Tijd voor een andere instelling

Door Wouter Hillaert, op Thu Dec 11 2014 08:35:20 GMT+0000

Dé heilige huisjes van ons kunstenlandschap zijn de instellingen die erin verspreid staan. Letterlijk: het zijn de gewijde tempels die de kunst haar voetstuk bieden. En figuurlijk: de fundamenten waarop zij zelf gegrondvest zijn, worden zelden ter discussie gesteld. Schouwburgen, musea, concertgebouwen, ‘grote huizen’: wat moeten ze, in tijden van bezuinigingen en schuivende maatschappelijke zekerheden? Schouwburgdirecteur Melle Daamen en cultuursocioloog Rudi Laermans provoceren de debatten: ‘De kunsten dreigen opgerold te worden.’

De kat en de bel: Melle Daamen heeft er een neus voor. Als directeur van de Stadsschouwburg van Amsterdam schreef hij afgelopen jaar in NRC een paar opinies die op meer dan één zere teen gingen staan. Hij noemde het Nederlandse kunstenbestel al te versnipperd, in zichzelf gekeerd en toch amper zelfkritisch. Daamen vindt de kunsten ook te zeer gefixeerd op talentontwikkeling en vernieuwing. En we zijn al met zovelen, schreef hij open en bloot: ‘Nederland is echt te klein voor 9 grote gesubsidieerde toneelgezelschappen, 11 orkesten, 17 muziekensembles, 4 grote dansgezelschappen, en nog eens 30 kleinere meerjarig gesubsidieerde toneelinitiatieven, 14 landelijk gesubsidieerde dansinitiatieven en 6 muziektheatergezelschappen.’

64_Hillaert_Melle.jpg

Daamen pleitte voor meer excellentie, minder regionale spreiding, duidelijker keuzes en een blik voorbij de nationale grenzen. Wil de Nederlandse overheid voor de toekomst wel of geen groot klassiek balletbedrijf? In de nasleep van de culturele kaalslag in Nederland was dat méér dan vloeken in de kerk.

Ook Rudi Laermans, hoogleraar sociologie aan de KU Leuven en expert inzake Vlaams cultuurbeleid, brak onlangs met de stelregel dat je een besparende cultuurminister nooit de pap in de mond mag geven. Na de golf van protest tegen de lineaire bezuinigingen van Sven Gatz (-2,5% op grote instellingen, -7,5% voor alle andere kunstorganisaties) suggereerde hij in De Standaard een meer efficiënte oplossing: ‘Niemand, ook niet de protesteerders, stelt naar aanleiding van de voorgestelde besparingen de nochtans voor de hand liggende vraag waarom Vlaanderen er een eigen, onlangs met de Vlaamse Opera gefusioneerde balletcompagnie op na moet houden. Waarom moeten we die dure Grote Doos eigenlijk financieren? Ze onderhoudt nauwelijks relaties met de in het buitenland veelgeprezen Vlaamse hedendaagse dans. Tegelijk krijgt ze ook niet de middelen om als balletcompagnie uit te groeien tot een echte internationale speler. Kunnen we dan niet béter besparen door die instelling simpelweg af te schaffen?’

Zelf voorstellen doen om bepaalde instellingen of organisaties te schrappen, is taboe in de kunstensector. Waarom doen jullie het wel?

Je moet durven zeggen dat er van sommige instellingen te veel zijn

Daamen: ‘De situatie is nu eenmaal zo dat er bespaard wordt. In plaats van nog maar eens generieke kortingen op alle instellingen te slikken, kunnen we beter analyseren wat er goed loopt, en wat niet. En dan moet je durven zeggen dat er van sommige instellingen te veel zijn. Alleen hebben we steeds de neiging om enkel te formuleren wat we wel willen, en niet wat we minder willen. Dat is niet eerlijk. We moeten zelfkritischer leren kijken naar wat er anders moet.’

En wat moet er anders?

Daamen: ‘Eerst en vooral moeten we de realiteit onder ogen zien. We hadden in Nederland de Mars der Beschaving tegen de bezuinigingen. Het draagvlak ervoor bleek maar heel beperkt, daar zijn we allemaal van geschrokken. Zelfs de elite, waarvan we steun verwachtten, zei: “Nou, het was toch een beetje te dol geworden.” Het draagvlak voor de kunsten neemt af, of het neemt in elk geval niet toe in lijn met de stijgende opleidingsgraad. Dan doe je het dus niet goed. Ook de opera loopt in Nederland niet meer vol zoals vroeger, tenzij voor romantische Mozart-opera’s. En bij klassieke muziek vergrijst het publiek, terwijl de presentatie blijft hangen in conventies. Waarom zie ik die dirigent nog altijd op z’n rug, en niet frontaal geprojecteerd? Hoe langer hoe meer dreigen de gesubsidieerde kunsten in een marge terecht te komen.’

Die mogelijke marginalisering ligt natuurlijk niet alleen aan de kunsten zelf.

Daamen:‘Nee, de grotere beweging is de afbraak van de verzorgingsstaat. En dus kun je verwachten dat de ingezette besparingstendens op zijn best wordt afgevlakt, terwijl de kosten zullen toenemen, de concurrentie harder wordt, verdienmodellen verdwijnen, en de overheid dat niet meer meteen zal compenseren. Tegelijk wordt die marginalisering van kunst nog versneld door de combinatie van digitalisering, commercialisering en globalisering. Als je ziet hoe snel de popmuzieksector veranderd is, net als de film en het entertainment, dan weet je dat auteursrechten of de vaste boekenprijs het moeilijk zullen krijgen. De kunsten dreigen opgerold te worden. Daar moet je dus over nadenken. Wat kunnen we vernieuwen? Hoe kunnen we het auteursrecht vervangen? Hoe zorgen we ervoor dat jongeren en allochtonen meer aansluiting vinden bij cultuur en cultuurbeleid?’

64_Hillaert_instelling_Jacky De Groen_700.jpg

Laermans: ‘De basisontwikkeling waar je op wijst, is dat het verschil tussen kunsten en vrije tijd geïmplodeerd is. Slechts een heel kleine groep koestert nog het klassieke bildungsidee: “Ik ben bezig met kunst en vermaak is niet aan mij besteed.” De grootste groep bestaat uit omnivoren, die bij de samenstelling van hun vrijetijdspakket niet meer denken in termen van hoog en laag. Sommige sectoren hebben daar bijzonder goed op ingespeeld, zoals de beeldende kunst, die in festivalformules als Manifesta toerisme koppelt aan meer eigen artistieke overwegingen. Klassieke muziek en podiumkunsten zijn daar trager in. Welke nieuwe formats kunnen zij bedenken?’

Is er een alternatief voor simpelweg meer marktwerking?

Laermans: ‘Ja, kijk naar alle kunst die documentair en maatschappijkritisch is, of bezig met vrijwel wetenschappelijke info, over klimaatopwarming en zo. Daarvoor vind ik dat het onderwijs en het vormingswerk veel directere publiekskanalen kunnen zijn dan de schouwburg. Dan moet je dus op zoek naar cross-overs en samenwerkingen, zodat een deel van de hedendaagse kunstproductie primair in scholen of cultuurcentra getoond wordt, al dan niet samen met vormingsinstellingen. Als je publiek nu zoveel meer hybride is, moet je productie en programmering net zo hybride durven worden. Hét publiek bestaat niet meer. Ga je daar niet gedifferentieerder in denken, dan ben je gewoon niet meer realistisch bezig. Kunstencentra als Vooruit, maar ook Bozar, hebben dat goed begrepen. Ook al is de Horta-zaal van Bozar geconcipieerd voor grote symfonieorkesten, er kan evengoed een grootheid uit de elektronische muziek staan, of iemand uit de flamenco.’

Ondanks al die verschuivingen merk je betrekkelijk weinig kritische reflectie over de rol van de culturele instellingen. Hun positie lijkt evident. Omdat het heilige huisjes zijn?

Daamen: ‘Het eerste heilige huisje is hier de term “dé instituten”. Die suggereert een soort schisma tussen enerzijds kleine instellingen, vrije instellingen of jonge kunstenaars en anderzijds “de instituten”, als zwaar gesubsidieerde en ondemocratische bolwerken voor de canonieke kunsten. Die scheiding klopt niet. Vaak zijn het kunstenaars die ze in stand houden, door instellingen te zien als bureaucratische overlast, als slokop. Maar je hebt gewoon goede en slechte instituten. Ik kan dus net zo goed tegen bepaalde instellingen pleiten, als vóór andere.’

Wat is het onderscheidende kenmerk tussen goede en slechte instellingen?

Daamen:‘Nemen ze hun gidsfunctie op? Maken ze hun rol tussen kunstenaar en publiek terdege waar? Kunst wordt pas kunst als ze functionéért in contact met een publiek, het atelier of de studiovoorbij. Daar spelen instellingen een cruciale rol in, en die vervult de ene al beter dan de andere. In de klassieke muziek tonen sommige instellingen zich heel actief om het overal teruglopende publiek te counteren door meer jonge mensen aan te spreken. Niet altijd met veel succes, maar ze proberen het tenminste. Tegelijk zijn er veel meer instellingen voor klassieke muziek waar het oorverdovend stil is. Daar moet een overheid nauwer op letten. Instellingen die hun gidsfunctie voor een publiek goed invullen, moeten beloond worden. Andere bestraft.’

Alleen blijken grote instellingen voor politici vaak ‘too big to fail’. Hun functioneren wordt zelden ten gronde ter discussie gesteld. Ze lijken groot, dus goed.

Instellingen die hun gidsfunctie voor een publiek goed invullen, moeten beloond worden. Andere bestraft

Laermans:‘Ja, als de groep van zeven grote kunstinstellingen van de Vlaamse Gemeenschap straks uitgebreid wordt, dan is hun onbeperkte erkenning een eerste heilig huisje dat geschrapt mag worden. Ook zij moeten elke vijf jaar onder de loep genomen worden: mogen ze hun erkenning, hun statuut en hun subsidies behouden? Nu kennen de Vlaamse Opera, deSingel, het Ballet, het M HKA … een uitzonderingssituatie met nominatim subsidies en een beheersovereenkomst waar geen enkel algemeen kader voor bestaat. En nog zo’n heilig huisje is de klassieke, burgerlijke en negentiende-eeuwse notie van zo’n grote instelling: als een groot en centraal gelegen gebouw met veel uitstraling en heel veel personeel, dat vaak nogal bureaucratisch werkt. Is dat eigen huis dan zo cruciaal? Ik kan me vandaag perfect voorstellen dat je ook grote instellingen hebt die vooral op het net actief zijn. Of een festival zijn, zonder eigen infrastructuur.’

Hebben grote instellingen dan helemaal geen speciaal statuut?

Daamen: ‘Toch wel. Het zijn instellingen die werken met een ensemble of een aantal musici of een decoratelier, waardoor ze vanzelf enige omvang moeten hebben. Bovendien zijn het vaak basisinstituten, die echt tot de infrastructuur van een land behoren of enig in hun soort zijn. Dat bemoeilijkt de discussie om ze op te geven. Als je in Vlaanderen een symfonieorkest opheft, richt er zich waarschijnlijk toch weer een nieuw symfonieorkest op. Hetzelfde geldt voor opera.’

Laermans: ‘En ballet is al helemaal een punt van discussie.’

Daamen: ‘De vraag is veeleer hoe je tijdig ingrijpt als het fout loopt. Als de raad van bestuur niet zelf ingrijpt, is het als overheid heel moeilijk om met je handen op de rug toe te kijken terwijl je geld blijft geven. Zo had Het Nationale Ballet in Nederland lange tijd een artistiek directeur die het ballet eerder naar beneden hielp. Daar is pas erg laat ingegrepen, ondanks alle waarschuwingen van kunstenaars en van de Raad. Dat mechanisme hebben we nog niet echt gevonden.’

Laermans: ‘Net daarom pleit ik voor een vijfjaarlijkse controle. Alleen heb je als minister een hele legislatuur nodig om een grote instelling te sluiten: dat is het probleem. Het is altijd je opvolger die met de vruchten gaat lopen. Daarom moet men daar veel zakelijker mee omgaan, bijvoorbeeld met meer bevoegdheid voor de administratie. Nu zijn exitscenario’s onbestaande.’

64_Hillaert_Rudi.jpg

In jullie opinies viseerden jullie allebei het nationale balletgezelschap. Waarom?

Laermans: ‘Speelt het als grote instelling een rol binnen de ruit Antwerpen, Gent, Brussel, Leuven? Nee, jarenlang heeft het Ballet van Vlaanderen zich losgezongen van alles wat binnen het Vlaamse danslandschap beweegt. Wat hebben we er dan eigenlijk aan, zeker als het ook internationaal niet echt gevarieerd is? Als het enige antwoord dan puur nationalistisch luidt dat “Vlaanderen toch ook een ballet moet hebben”, dan moet je maar geld zien te vinden van buiten de kunsten.’

Die nationalistische interpretatie, waarin belangrijke kunsthuizen gelden als vuurtorens voor onze culturele identiteit, wint wel aan belang in Vlaanderen.

Laermans: ‘Ja, dat is een puur politiek-ideologische kwestie. Zo geeft de nieuwe Vlaamse regering een aantal Brusselse instellingen als KVS en Kaaitheater expliciet de opdracht om de Nederlandstalige aanwezigheid in Brussel uit te dragen. In de rand van Brussel wil men zelfs een nieuwe cultuurtempel optrekken van het niveau van deSingel. En intussen bouwen diezelfde partijen in de Belgische regering, N-VA op kop, federale instellingen als De Munt of Bozar helemaal af? Daar zit een heel scenario achter, een aversie van het Belgische niveau. Dat is geen kunstenbeleid meer, maar een puur Vlaamse identiteitspolitiek.’

Daamen: ‘Ook dat is een heilig huisje: “kunst bindt”. Maar kunst bindt helemaal niet, dat is een illusie. Kunst scheidt. Wij maken er ruzie over, en met mensen met andere culturele achtergronden wordt die discussie enkel groter. Sport bindt veel meer, zelfs al gaat het om competitie.’

Laermans: ‘We moeten wel twee zaken uiteen houden: je hebt het aanbod en je hebt het publiek van grote instellingen. Dat aanbod heeft met nationalisme niets te maken; noch Belgisch, noch Vlaams. De Vlaamse opera werkt met dezelfde internationale regisseurs en zangers als andere nationale opera’s, omdat voor kunst nu eenmaal een bovennationale norm geldt. “Onze opera” is dus louter symboliek. Daarnaast worden grote instellingen wel veel meer bezocht door een bepaalde zakelijke en politieke elite dan kleine instellingen. Daarom vind ik ze belangrijk. Zolang zij economische elites aanspreken, blijft het kunstenbeleid ook politieke legitimiteit hebben. Zelfs al gaat het om de minder vernieuwende elite, het is noodzakelijk dat die blijft komen. Dat geeft een heel interessante confrontatie. Wat je bijvoorbeeld in De Munt op het podium ziet, kan behoorlijk kritisch uitpakken voor precies de elite. En die néémt die kritiek, precies omdat het zo’n grote en dure instelling is waar dat hele negentiende-eeuwse verleden aan kleeft. Mij zal je dus nooit horen zeggen: “Jaag die elite buiten, of laat ze alles zelf betalen.” Dan zitten we op het foute pad.’

Daamen: ‘Maar iets meer eigen inkomsten zou misschien wel kunnen?’

Laermans: ‘Misschien, maar de grootste instellingen doen het op dat vlak al vrij goed, met 20% tot 30% eigen inkomsten. Het probleem zit ‘m veeleer in het middensegment. Er zijn bijvoorbeeld heel wat theatergroepen die niet buiten Vlaanderen opereren en eigenlijk relatief weinig bereik hebben. Daar moet eigenlijk gesnoeid worden, liefst met een beleidsmatige blik.’

Nog zo’n heilig huisje: dat er te veel kunstinstellingen zijn. Waarom snoeien in het midden, en niet aan de top?

Het probleem zit 'm veeleer in het middensegment. Daar moet eigenlijk gesnoeid worden

Daamen: ‘Wat mij betreft is het heilige huisje veeleer dat je voor een gezond kunstenlandschap een grote brede basis en kleine top moet hebben, dus een piramidemodel. In Nederland komt dat door het Van Gogh-complex: we hebben niet gezien dat hij een goede kunstenaar was, en daarom moeten we vandaag allerlei vermeend talent breed ondersteunen. Of dat jonge talent werkelijk talentvol is, wordt maar beperkt getoetst. En het piramidemodel op zich neemt men al helemaal voor waar. Enigszins provocatief heb ik tegenover het piramidemodel een ander model geschetst: een trechtermodel, gericht op hoogwaardige excellente kunst. Daar heb je meer voor nodig dan alleen het smalle puntje dat we nu hebben.’

Laermans: ‘Ik ben meer voor een zandlopermodel, zoals in de academische wereld: je investeert veel in jonge mensen, maar ze weten dat die steun uitdooft. En tegelijk investeer je stevig in een toplaag. Je middenlaag blijft dan eerder klein, omdat er nu eenmaal weinig mensen zijn die in een middenfunctie een reguliere loopbaan uitbouwen. Voor zo’n model moet je op twee punten heel goed selecteren. In de beeldende kunst werkt dat al vrij goed: “Je hebt nu vijf jaar op rij subsidies gehad: sorry, het houdt op.” Zo leren veel beeldende kunstenaars al vrij snel dat ze geen carrière als kunstenaar zullen maken. En dat is oké. Anders krijg je te veel artiesten die tien tot vijftien jaar bezig zijn met “oké-kunst”. “Oké-kunst”: dat is niet oké. De tweede selectie volgt dan bovenaan: wie zet je aan de top? Dat kunnen ook eerder kleine spelers zijn, maar je steunt hen om hun internationale klasse. Zo bouw je een secuur investeringsbeleid op. Alleen zijn er nu in Vlaanderen veel te veel spelers die al te veel rondes blijven meedraaien omdat er ooit geld was. Eigenlijk is dat onverantwoordelijk beleid: tegenover de komende generaties én tegenover wie echt goed is.’

Daamen: ‘Het zorgt er ook voor dat artiesten, zeker in de podiumkunsten, op een veel te laag inkomensniveau uitkomen. In Nederland verdient de helft van de acteurs minder dan 10 000 euro per jaar, en dat zal in België niet anders zijn.’

Investeringen in de top gaan vaak gepaard met een politieke eis tot synergie: meer makers en functies onder één dak, ten koste van aparte structuren. Is dat, behalve efficiënt, ook slim?

Laermans: ‘Ik vraag me zelfs af of het efficiënt is. Zo creëer je conglomeraten van instellingen, à la Toneelhuis: één huis met vier à vijf zelfstandige satellieten errond. Zelfs zakelijk vind ik zo’n model op z’n minst discutabel. Het enige wat je krijgt, is meer administratieve planlast en extra overheadkosten voor allerlei overleg. En uiteindelijk hou je ook amper nog onafhankelijke circuits over. Kijk naar Frankrijk of Duitsland: iedereen moet er altijd langs die paar grote huizen, die bijna fungeren als ‘staatsinstellingen’, met acteurs en muzikanten die eigenlijk ambtenaren zijn, en met politiek benoemde directeuren en curatoren die ontzettend veel artistieke macht krijgen. In zo’n systeem heb je bijna geen check and balances meer.’

Daamen: ‘Dat is inderdaad best aardig aan het Nederlands-Belgische systeem: dat er grote én kleine instellingen zijn, waarbij de grote niet al te groot zijn. Neem de Amsterdamse Schouwburg en Toneelgroep Amsterdam: zelfs samen hebben wij minder geld en faciliteiten dan de Münchner Kammerspiele van Johan Simons. Daar kan je jaloers op zijn, maar hoe groter een instelling, hoe moeilijker je ze dynamisch en efficiënt houdt. Dat meer omvang leidt tot meer efficiency, is in de kunsten gewoon een onbewezen stelling. Ook gedwongen fusies lopen erg moeizaam, omdat onze sector juist zo persoonsgebonden werkt. Alles draait op sfeer, motivatie en gedrevenheid.’

Toch klagen kunstenaars ook bij ons over te veel overhead en te veel macht bij instellingen. Een spijtige bijwerking van de stevige professionalisering van de jongste dertig jaar?

Laermans: ‘Minstens in een aantal instellingen dreigt bureaucratisering, ja, door een verkokering van departementen. Dan moet alles vanuit het vijfkoppige communicatiedepartement via het ene hoofd naar de artistieke leiding, terwijl iedereen eigenlijk iedereen kan aanspreken. Bovendien val ik achterover van het organigram van sommige kunstencentra: zo veel administratieve krachten, in vergelijking met de universiteit! Wij hebben “tweeënhalf” secretariaatsmedewerkers voor tien proffen en vijftig medewerkers, en dat lukt. In veel kunstencentra ligt die verhouding heel anders.’

En de kunstenaar is daar mee het slachtoffer van geworden?

Laermans: ‘Dat weet je: alles wat in kunstinstellingen naar personeelsbudget gaat, gaat niet naar het artistieke werkingsbudget. Neem de communicatie: zou het niet veel goedkoper zijn om alles via mail, Facebook of Twitter te doen – gewoon met één fulltime medewerker – in plaats van al die uren en drukkosten in die seizoenbrochures te blijven stoppen? Intussen draait een instelling als Recyclart op één medewerker, maar die is wel fantastisch op Facebook.’

Daamen: ‘Tegelijk dreigt dat soort kritiek van kunstenaars op grote instellingen echt een cliché te worden. Soms is hij terecht, maar even vaak proef je kleinzieligheid, frustratie of ongehinderd vernieuwingsdenken. Of een nostalgisch verlangen naar de verlichtingsromantiek, naar het beeld van de individuele kunstenaar-wetenschapper à la Leonardo da Vinci. Dat beeld is in de kunsten steeds minder realiteit. Kunst wordt zelden individueel gemaakt en al zeker niet zo gepercipieerd. Waarom worden instellingen dan altijd bekeken vanuit het standpunt van makers? En niet ook vanuit het publiek? Laat modale toeschouwers maar eens kiezen tussen kleine initiatieven en grotere instituten. Velen vinden: “Het kleine grut is onzin, geef ons maar die instellingen.” Zij zien in het kleine circuit vaak producties waar ze niks aan vinden, van makers die ze veelal als mislukt beschouwen. En eerlijk, veel van wat we in het kleine circuit maken, is niet goed. Als jullie in België nu in een fase van besparingen verkeren, moet je erg oppassen om dat romantische beeld niet te zeer te benadrukken. Het spreekt niet iedereen aan.’

Veel van wat we in het kleine circuit maken, is niet goed

Alle macht aan het publiek, dan?

Daamen: ‘Nee, het komt er vooral op aan om de juiste instellingen op de juiste plek te hebben, voor de functies die ermee beoogd worden. Daar valt nog winst te halen. Neem Utrecht, dat als landsdeel wel een vast gezelschap heeft, maar zonder een ensemble dat uit de kunsten komt. In Maastricht is er dan weer wel een toneelacademie, maar geen schouwburg die erg vaak aan toneel doet, of een echte toneelcultuur. We moeten meer focussen. Ook in België draait het binnen de kunsten om drie steden: Antwerpen, Gent en Brussel. Met alle respect voor Mechelen, maar daar vindt het niet echt plaats. Voor echte artistieke ontwikkeling en productie moet je grote steden bevoordelen.’

Laermans: ‘Van die documentaire kunsten die zich lenen voor scholen en voor vorming, zou ik zeggen: spreid ze, als reizende koffervoorstellingen. Maar voor alles wat infrastructuur en hardware nodig heeft, moet je primair op de steden inzetten. Alleen zitten we ook nog met die ruim honderd cultuurcentra! Zoals die in de jaren 1970 overal zijn neergepoot op initiatief van een lokale politicus, zonder hoger plan, zijn het nu op veel plekken louter gebouwen geworden. Ze moesten dienen als ontmoetingscentra en als etalages van het Vlaamse cultuuraanbod, maar eigenlijk zijn die beide functies geïmplodeerd. Ik zie zeker nog cultuurcentra die erg goed werk leveren, maar de meeste zijn verworden tot spijtige sporen van een traditie van “we bouwen eerst de infrastructuur, en dan komt de rest van het geld”. Dat is een perfide politiek gebleken. Voor veel cultuurcentra en zelfs voor sommige kunstencentra moeten we de vraag durven stellen: kunnen die gebouwen nog op een interessante manier blijven bestaan? Ik vind dat geen vieze vraag. Een exitscenario kan ook iets boeiends opleveren.’

Daamen: ‘Of je geeft die gebouwen een andere invulling, die nuttig is voor een gemeenschap. En dan bedoel ik niet entertainment, maar een functie op het gebied van kunst en maatschappij.’

Hoe moet de ideale instelling van pakweg 2022 eruitzien?

Laermans: ‘Ik hoop op instellingen die geen nationale identiteit meer hebben, en die de EU mee subsidieert vanuit een bovennationaal, Europees cultuurbeleid. Ons cultuurbeleid hangt nu nog te evident vast aan de natiestaat, “want dan blijft het toch van ons”. Het moet veel internationaler, beyond the borders. Meer en meer distributie verloopt internationaal: hoe zet je daar een beleid naast van dezelfde orde? Hoe creëer je instellingen die voor die bovennationale flow kunnen zorgen? We moeten grensoverschrijdende netwerkinstellingen maken.’

Daamen: ‘Tegelijk moeten culturele instellingen alles inzetten op de behoefte om elkaar te blijven ontmoeten. Ondanks alle mogelijkheden om thuis van cultuur te genieten, blijft het de taak en zelfs de bestaansvoorwaarde van kunst om mensen bij elkaar te brengen. Dat kan via de computer, maar ook tête-à-tête. De kunsten en de instellingen moeten opnieuw een manier vinden om dat ‘bij-elkaar-zijn’ een meerwaarde te geven. Niet met feestjes of autoshows, wel met inhoud.’

Maar wat als die marginalisering van de kunsten waarmee je begon, zich doorzet?

Als de kunstensector de zaken niet aanpakt en zich verder in de marge laat werken, houdt het op een gegeven moment op

Daamen: ‘Die kans bestaat. Als de kunstensector de zaken niet aanpakt en zich verder in de marge laat werken, houdt het op een gegeven moment op. Uit de onderbuik komt dan zoiets als de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders, en binnen tien jaar hebben we een regering die er echt korte metten mee maakt. Daarmee vergeleken, zal alles wat nu gebeurt, peanuts blijken.’

Laermans: ‘Wat mij het meeste zorgen baart, is het moment dat een substantieel deel van de elite zich aan de grote instellingen zou onttrekken. Dat zou een dramatisch keerpunt zijn. Het is al gebeurd in het voetbal: we vinden het nu evident om geld te investeren in loges. Dat zou ook bij popconcerten kunnen gebeuren. Stel je voor dat zulke tendensen zich doorzetten, en dat de economische en politieke elite straks ook niet meer naar de opera wil gaan, los van wie er voor de rest in de zaal zit. Intussen zien we nu al hoe een nieuwe elite zich aanmeldt, met andere sterren aan het culturele firmament, zoals een Jo Libeer of een Johan Swinnen. Plots beginnen die mee te blazen in het culturele debat. Een experimenteel moment vind ik dat.’

Daamen: ‘Ja, België en Nederland lijken op elkaar. Wij volgen jullie en jullie ons. Ik wens het jullie niet toe, maar wees er maar zeker van dat ook bij jullie het onderbuikgevoel zal opspelen!’

Wouter Hillaert is freelance cultuurjournalist en coördinator van rekto:verso.

Op 27/01/2015 organiseert deBuren het debat 'Weg van de kunst? Het draagvlak voor kunst en cultuur anno 2015'. Toegang gratis, reserveren aanbevolen.