Over de (on)zin van toneeltje spelen

Makers en critici willen en kunnen vandaag niet om de werkelijkheid heen. Dat was vroeger niet anders, maar de huidige generatie lijkt toch politiek bewuster dan de vorige. Is dat zo? En volgt hieruit dat de kritiek het theater vooral ideologisch taxeert, en ethiek in de plaats stelt van esthetiek? Of zijn dat de polen waar we in de praktijk – het theatermaken én de kritiek – eigenlijk weinig mee kunnen aanvangen?

‘Een gesprek voor een nummer over polarisering? En welke pool vertolk ik dan? En Timeau? Zijn wij dan tegenpolen? Dat is toch een veel te simplistisch schema?’ Critica Charlotte De Somviele (De Standaard, Etcetera) en theater- en filmmaker Timeau De Keyser (Tibaldus) – beiden geboren in 1988 – zijn officieel generatiegenoten. Dat maakt extra-poleren extra lastig, maar mogelijks typeren zij hun generatie toch op deze manier: dat ze beiden weigeren om in de valstrik van valse dilemma’s te trappen. We hadden vragen voorbereid.

Is de kunst van de kunst dat ze vragen moet stellen of antwoorden moet geven?
De Somviele: ‘Alsof er niet nog een immens veld bestaat tussen vragen stellen en antwoorden geven! Jullie vragen zijn zo tendentieus!’

Maar klopt het volgens jullie dat we te maken hebben met een ideologisch en politiek reveil in het theaterlandschap? Sommigen spreken zelfs over de opkomst van een nieuw moralisme, alsof het niet meer over schoonheid mag gaan.
De Somviele: ‘Wat je nu vooral ziet, is verwarring. Met het dekoloniseringsdebat en #metoo is het onmogelijk geworden om nog op automatische piloot verder te doen. Zelfs zij die er zich aan willen onttrekken, moeten er zich toch toe verhouden. Er is in potjes geroerd die lang toegedekt zijn gebleven. Niemand weet nog hoe het moet, iedereen is op zijn hoede en iedereen faalt. Maar die omzichtigheid en die zoektocht naar nieuwe criteria is ook een enorme kans, vind ik. Ja, het is soms verlammend, maar het lijkt me een fase. Soms slaat die over in hypercorrectie, maar ook dat is tijdelijk.’

Hoe fundeer je dat ‘mogen’ en ‘moeten’ dan? Waarop kan je je beroepen om te zeggen wat wel en niet mag of moet?
De Somviele: ‘Ik denk dat die claim uit de werkelijkheid komt. Soms is er een tijd waarin kritiek de bovenhand neemt op de kunst. Soms draait dat weer om, dan leidt kunst de weg, en weet de kritiek even niet goed wat ermee te doen. Maar deze tijd dwingt ons om even de kritiek haar werk te laten doen. Het heeft er misschien ook mee te maken dat de maatschappelijke positie van kunst onder druk staat: hoe moet de kunst zich tot de wereld verhouden, als ze niet meer automatisch die autonome vrijhaven is die ze lang dacht te kunnen zijn?

Maar een politieke houding lijkt me, voor een kunstensector die lang de schijn kon hoog houden apolitiek te zijn, wel het gepaste antwoord op de veranderde tijden. Zelfs al ga je in een voorstelling niet voluit voor een politieke blik, alleen al jezelf de vraag stellen of je misschien onbewust machtsverhoudingen spiegelt, of een status quo ongemoeid laat, kan reflexen corrigeren die vroeger te weinig zijn bevraagd.’

De Keyser: ‘Akkoord, maar toch ook een kanttekening. Juist omdat ik die debatten ten gronde zo belangrijk vind, stel ik me vragen bij de karikatuur die er soms van wordt gemaakt. Ik zie hoe sommige mensen op die debatten kapitaliseren met een bijna reflexmatige verontwaardiging die toch vooral dient om zichzelf “in de markt te zetten”. Dat politieke bewustzijn kan soms overslaan in een vorm van personal branding. Voor je het weet wordt een belangrijk debat verdund tot kritiekjes op kritiekjes, reacties op reacties op reacties. Tikkertje in het spiegelpaleis van meningen. Politiek bewustzijn lijkt soms vernauwd tot louter positie innemen. Een gedachte als “het politieke is persoonlijk en het persoonlijke politiek” mag niet worden versmald tot het individualisme dat we nu soms zien.’

We moeten erover waken dat een wereldbeeld niet slechts een deeltje wordt van onze “lifestyle”.

De Somviele: ‘Dan toch ook graag een kanttekening bij de kanttekening: enkele van de stemmen die we nu horen, betreden nu pas voor het eerst het publieke debat. Dat nuanceert toch meteen het hele idee van de echokamer. Het is een eerste stap in de herverdeling van de spreektijd.’

De Keyser: ‘En terecht. Maar toch schuilt er een gevaar als dat belangrijke debat verzandt in een gratuit moreel gevecht dat eigenlijk niets meer te maken heeft met de echte strijd. Dat “publiek debat” waar je over spreekt mag niet verworden tot een symbolische strijd om het grootste symbolische kapitaal. We moeten erover waken dat een wereldbeeld niet slechts een deeltje wordt van onze “lifestyle”. Als een luxe, iets wat je je kan veroorloven. Ik weet dat het woord uit de mode is, maar je zou het bourgeois kunnen noemen.’

Morele verontwaardiging wordt bourgeois? Wat is volgens jou dan die ‘echte strijd’?
De Keyser: ‘Zowat alles is bourgeois geworden, en daarom is de categorie wellicht niet meer nuttig en in gebruik. Ik leen het woord van kritische kunstenaars als Pasolini, die de triomf van de bourgeois-samenleving – nu zouden we dat kapitalisme of neoliberalisme noemen – in de jaren 1960 heeft meegemaakt. En ook hij zag hoe de jeugd daarin een beslissende rol speelde.

In zijn gedicht “PCI – de Italiaanse Communistische partij – aan de jeugd” zegt hij: “Och onfortuinlijke jonge generatie, die netjes gehoorzaamde door ongehoorzaam te zijn, de wereld wou dat haar nieuwe kinderen haar hielpen zichzelf tegen te spreken, zodat alles gewoon door kon gaan.” Dat was een kritiek op de geest van ’68, op de politieke claims van de studenten, die volgens Pasolini eigenlijk meehielpen om een wereld om zeep te helpen die juist nog niét door het consumentisme was opgegeten: oudere agrarische samenlevingsvormen, de arbeidersklasse... En uiteindelijk werden de hooggestemde idealen van de studentenbeweging zélf opgegeten.

Ik zie parallellen met vandaag: een wereldbeeld wordt herleid tot iets wat je kan consumeren. Of erger: het idee dat we door te consumeren de wereld verbeteren. Dat is het dubieuze aan acties als Dagen zonder vlees of Mei plasticvrij. Tuurlijk moet iedereen vegetarisch gaan eten, en voor zero waste gaan, maar door dat zo te verpakken bestendig je gewoon een systeem dat de planeet vernietigt. Dat is toch niets meer dan de bourgeois-samenleving die haar eigen kritiek netjes organiseert, anti-lichaampjes aanmaakt die makkelijk te neutraliseren zijn, zodat alles gewoon verder kan gaan?’

De Somviele: ‘Ja, jouw kritiek kan in filosofische zin juist zijn, maar ik denk dan: pragmatiek eerst. In de praktijk moeten we naar zero waste, dus ik ben eerder voorzichtig met kritiek op initiatieven die tot actie aansporen. Je kan jezelf toch niet uit het systeem denken? Dat is wat Timothy Morton ook aantoont in zijn boek Hyperobjects: cynische of ironische afstand is niet meer mogelijk tegenover zoiets groots als het kapitalisme of de klimaatcrisis. Iedereen zit in hetzelfde bad.’

De Keyser: ‘Maar evengoed zijn er stemmen die dat betwijfelen, die niet aanvaarden dat het kapitalisme de realiteit is waar we niet omheen kunnen. Wat toch verdacht klinkt als there is no alternative. Denkers als Mark Fisher of Naomi Klein betwijfelen zelfs of de klimaatcrisis of globale ongelijkheid wel op te lossen vallen bínnen het kapitalisme.

Ik weet dat het paradoxaal klinkt in ons gesprek, maar wat ik vooral wilde benadrukken is dat ik vaak liever zwijg dan mee te doen aan de echokamer. Ik ben een theatermaker en ik hoop dat mijn werk spreekt tot en over de wereld. Neem gerust het woord als je iets interessants toe te voegen hebt, maar zwijg als dat niet zo is.

Laat ons nederig zijn en even onze mond houden als de weinige diverse mensen in ons kunstenveld spreken.

De Somviele: ‘Stemmen zoals de onze zijn oververtegenwoordigd in het publieke debat. Dus voor ons geldt inderdaad: spreken is zilver, zwijgen is goud. Laat ons nederig zijn en even onze mond houden als de weinige diverse mensen in ons kunstenveld spreken, zoals Tunde Adefioye, Rachida Lamrabet of Ogutu Muraya. Het gaat niet over zwijgen omdat iets niet tot je eigen verhaal toebehoort, maar net vanuit een politieke gevoeligheid en een vorm van betrokkenheid en engagement met een strijd die ons allemaal aanbelangt.

Zie je die politieke recuperatie ook gebeuren in de kunsten zelf?
De Keyser: ‘Je kan je afvragen in welke mate media, Netflix op kop, munt slaan uit zoiets politiek fragiels als queerness. Terwijl producenten queerness verkopen als “het recht hebben te worden wie je wil zijn”, wordt met die boodschap ondertussen veel geld verdiend. Neoliberaler krijg je het eigenlijk niet. Het verbaast me dat dit zo goed als geen kritisch weerwerk krijgt. Het theater is een ander verhaal. Dat is door zijn aard per definitie marginaal, waardoor het misschien als enige collectieve kunstvorm ontsnapt aan het probleem van reproduceerbaarheid en commodification.

Het toneel ontsnapt aan beeldmanipulatie – wat in onze beeldcultuur een verwoestende impact heeft gehad. Het heeft mij wat tijd gekost om die traditie van “toneeltje spelen” opnieuw naar waarde te schatten, met een acteur die zich moet verhouden tot zijn rol en die frictie ook mee in zijn spel kan trekken. We horen de naam Brecht vallen, en we denken dat we dat kennen, maar dat blijft allemaal ontzettend relevant. Zo is er een ongelofelijk rijke geschiedenis van hoe kunstenaars de wereld coderen, hoe ze hun blik op de wereld vormgeven. Hoe kunnen we die geschiedenis blijven inzetten om iets te zeggen over vandaag? Dat is ook vandaag de uitdaging: werk maken dat gaat over de wereld waarin we nu leven en toch die historische rijkdom niet verliezen.’

Is spelen met de spanning tussen rol en acteur dan automatisch politiek?
De Keyser: ‘Als je politiek definieert als het geheel van belangen, machtsstructuren en groepen met tegengestelde agenda’s, dan denk ik wel dat spelen in ruime zin ook politiek is: het activeert de vraag naar de rol die we spelen, naar wat we representeren, en hoe we dat doen. Ik haal dat voornamelijk uit de film – Bresson, Pasolini, Akerman – maar herken dat even goed in de spelfilosofie van Maatschappij Discordia, Stan en De Koe. Zoeken naar een verhouding tot het spelen is zoeken naar een verhouding tot de wereld. Mijn generatiegenoten, en misschien sommige van die oudere kunstenaars zelf, zijn vergeten dat die “stijlen” ooit geboren werden uit een specifieke vormelijke keuze. Een keuze die een verhouding aanduidt tot de wereld.’

De Somviele: ‘Ja, dat begrijp ik. Maar als critica die vooral met dans en performance bezig is, kan ik me er toch over verbazen, dat we het nog altijd over spelen hebben. Ik zeg altijd grappend dat ik acteren overrated vind, maar eigenlijk meen ik dat (lacht).” In tijden van Trump is de spanning tussen mens en rol toch opgelost? We leven in een raar soort hyperrealiteit.

Representatie als code lijkt op dit moment opgebruikt in het theater.

De idee dat er een werkelijkheid is, en dat er zoiets als fictie bestaat: die twee zijn op dit moment zo over en in mekaar geschoven dat die tweedeling de complexiteit van de “werkelijkheid” niet meer vat. Ik heb echt het gevoel dat we – opnieuw – te maken hebben met een crisis van de representatie. Dat is wellicht zo oud als de idee van representatie zelf, maar toch: representatie als code lijkt op dit moment opgebruikt in het theater. Desondanks zie ik vooral gezelschappen die die code blijven gebruiken en terugvallen op een “oude” manier van spelen, waarin die verhouding tot de wereld helemaal niet meer bevraagd wordt. Of toch niet op een adequate manier.'

De Keyser: ‘Ik heb moeite met dat onderscheid tussen “theater als representatie” en “performance als presentatie”, waarbij het ene dan uitgeteld zou zijn en het andere niet. Van zodra je speelt, en zelfs al speel je “jezelf”, roep je vragen op over de realiteit. Jacques Rancière zegt: “The question is not ‘Is it real?’, but: ‘What kind of reality is at play here?’ It is not ‘Is it real?’, but: ‘How is it real?’” Onderzoek naar spelen stelt vragen naar de “mise-en-scène” van wat we buiten het theater de werkelijkheid noemen.’

Charlotte, je spreekt over een ‘crisis van de representatie’. Leidt die dan ook tot een ander soort theater?
De Somviele: ‘Hedendaagse dans en performance hebben zich altijd uit de representatie proberen losmaken, maar in het theater zie je paradoxaal genoeg het omgekeerde: veel makers klampen zich nog steeds aan die code vast. Je ziet zelfs een terugkeer naar een bijna naturalistische representatie van de wereld. Alsof dat kan. Dat vastklampen aan rollen heeft iets nostalgisch: een geloof in de “afbeeldbaarheid” van de wereld.

Al speelt er zeker ook een economische factor mee: identificatie en herkenbaarheid verkoopt. Maar dat kan dus niet meer. Dat is wat er wordt bedoeld, geloof ik, als we het hebben over de crisis van de verbeelding in de kunsten. Het kunstenveld zou daar het patent op hebben, op verbeelding, maar ze is ingehaald door verschijnselen als Trump: dat kan je niet verzinnen. Of door wat er in de wetenschap en technologie gebeurt, en op domeinen als artificial intelligence: de verbeelding van de kunst wordt op alle flanken ingehaald. Dan is de vraag: wat stellen de kunsten daar tegenover? Hoe kunnen we verbeelden zonder af te beelden, zonder de wereld te spiegelen?’

Maar verbeelding gaat toch verder dan representatie?
De Somviele: ‘Exact. Dus de vraag is: welke vorm kies je om vandaag nog iets te verbeelden? En op dat punt denk ik dat representatie zwaar faalt. Opnieuw Timothy Morton: “kapitalisme” of “het klimaat” zijn woorden die staan voor werkelijkheden die niet meer te bevatten zijn. Die wellicht het hedendaags sublieme belichamen. Dat is, denk ik, de uitdaging voor de podiumkunsten: hoe ga je daarmee om? Hoe maak je waarachtig ecologisch theater? Hoe verbeeld je bijvoorbeeld een ordening van de wereld die niet meer human-centered is?’

Is dat een crisis van de kunst alleen?
De Somviele: ‘Zeker niet, maar hij lijkt wel verhevigd in de kunsten, juist omdat kunst van verbeelden haar centrale propositie heeft gemaakt. En ik vrees dat theater moeilijk buiten representatie kan. Het zit in zijn structuur ingebed, zelfs in hoe het theater als plek is gebouwd: je zit er tegenover, je kijkt naar iets wat netjes gekaderd is.’

De Keyser: ‘Ik zie daar op zich geen probleem in, integendeel. Ik hou van de kijkrichting die in de vorm besloten zit en hoe het tijdsverloop een duidelijk kader schept. Die beperkingen maken het moeilijk vrijblijvend te zijn omdat ze je als maker dwingen om voortdurend de vraag te stellen: wat valt wel en wat valt niet binnen dat kader? Waarop gaan we ons toeleggen, waarop niet? Welke plaats krijgt iets binnen dat kader? Waaraan geven we aandacht, en waaraan niet?’

De Somviele: ‘Aandacht, ja, maar dan op zo’n manier dat ze ruimte laat voor kritiek.’

Het lijkt alsof de kritiek van de kunst vraagt om te worden wat ze zelf is: non-fictief, documentair, niet representerend, essayistisch. Moet theater vooral didactisch zijn?
De Somviele: ‘Maar neen! Didactisch theater laat elke artistieke bemiddeling achterwege, dan krijg je de lesjes netjes hapklaar opgelepeld. Dan krijg je een voorstelling zoals De man door Europa van Lucas De Man of OEPS van Theater Antigone. Inzicht is niet alleen een parafraseerbare levensles. Inhoud is meer dan een verhaaltje of een boodschap. Inhoud is ervaring, begrip, empathie, zingeving. Kortom, op geen enkele manier te scheiden van vorm. Voor mij gaat het om betekenis, in ruime zin, en dat kan evengoed met een soort lichtshow zoals in de voorstelling van Apichatpong Wheerasetakul op het Kunstenfestivaldesarts vorig jaar, die mij iets vertelt – of beter: doet ervaren – over sterfelijkheid.’

De wereld bestaat tussen mensen, en hoe die wereld tussen mensen ontstaat en vorm krijgt, dat kan theater in zijn spel betrekken en op het spel zetten.

De Keyser: ‘Er is een citaat van Gombrowicz dat daar goed bij aansluit, denk ik. Hij zegt iets als: “In een al te vurig verlangen de werkelijkheid te begrijpen, zijn wij vergeten dat wij er niet zijn om de werkelijkheid te begrijpen, maar om haar uit te drukken. Wij zijn het woord dat vaststelt: dit doet me pijn, dat brengt me in verrukking, hier houd ik van, dat haat ik, dat verlang ik, dit staat me tegen. De wetenschap zal altijd abstract blijven, onze stem is een stem van een mens, van vlees en bloed, de stem van een individu.” En ook: “Een idee die van de mens is losgemaakt, bestaat niet ten volle. Er zijn geen andere ideeën dan vleesgeworden ideeën. Er bestaat geen woord dat niet lichamelijk is.”

Dat vind ik een interessante gedachte. Dat theater ideeën belichaamt. Misschien is kunst het enige terrein dat daartoe in staat is. De wereld bestaat tussen mensen, en hoe die wereld tussen mensen ontstaat en vorm krijgt, dat kan theater – toneeltje spelen – in zijn spel betrekken en op het spel zetten.’

De Somviele: ‘Die hele discussie over vorm versus inhoud, of schoonheid versus engagement, esthetiek versus ethiek: ik snap ze eerlijk gezegd niet. Goede kunst medieert die polen op een gelaagde manier. Wie van kunst gaat verlangen dat ze ideologische a priori’s gaat bevestigen of ontkennen, is kunst aan het recupereren. Je kan niets willen krijgen van kunst, het heeft de potentie van een revolutie in jezelf, maar je kan dat niet afdwingen. Natuurlijk maak je ook altijd werk binnen een politieke sfeer en kijk je ernaar als kunstliefhebber, maar ook altijd als burger en als mens. De optelsom van die verschillende perspectieven is voor mij kunstkritiek.'

Kan je als criticus nu nog zeggen dat een voorstelling gewoon ‘mooi’ was? Moet je die schoonheid ook niet automatisch ideologisch kaderen?
De Somviele: ‘Ik geloof niet dat je een voorstelling tegelijk mooi en moreel problematisch kan vinden, die twee houden verband. Schoonheid kan fascistisch zijn, maar dan is het ook geen goede kunst meer, of maximaal enkel verleidelijke kunst die de kritische zin doodt. Denk aan Salò van Pasolini, of The Night Porter van Cavani: er is toch weinig kunst die immoreel is, zonder dat ze kritisch is over die immoraliteit?’

De Keyser: ‘Je hebt natuurlijk wel filmmakers als Eisenstein of Leni Riefenstahl, of de westerns van John Ford: ongelofelijk goed gemaakt en toch problematisch door de context waarin ze tot stand kwamen, en de machtsstructuren die ze spiegelen. De vraag of iets nog “gewoon mooi” kan zijn, verbergt eigenlijk een andere die ik interessanter vind: kan kunst het nog maken om zich niet bewust tot de wereld te verhouden? Moet, met andere woorden, kunst haar autonomie niet voor een stukje prijsgeven?

Ik denk van wel, want de maatschappelijke vragen die nu op tafel liggen, deel ik. Tegelijk wil dat niet noodzakelijk zeggen dat alle kunst die niet binnen deze nieuwe “sociaal en politiek gevoelige” context past, automatisch slecht werk is. Je zou het kunnen zien als een moment van wrijving tussen verschillende, en in dit geval, nieuwe blikken. Een aantal makers loopt hierin wat verloren omdat ze – al dan niet terecht – verplicht worden zich te verhouden tot een nieuw kritisch klimaat en daar niet altijd in slagen.’

De Somviele: ‘Is het trouwens zo’n groot probleem dat we vandaag meer ideologisch kijken? Kritiek is juist die twee dingen – noem het dan vorm en inhoud, maar evengoed kunst en context, of schoonheid en ideologie – op een complexe manier samenbrengen. Kritiek is zoveel meer dan zeggen hoe iets moet, of wat niet mag, of iets goed of slecht is. Kritiek is zoveel meer dan het vellen van een oordeel, of het maken van een SWOT-analyse. Kritiek is reflectie of zelfs contemplatie. Dat kan dus heel emotioneel zijn, existentieel zelfs.

Een voorstelling die dit seizoen voor mij de schijntegenstelling tussen schoonheid en politiek uit de weg ruimde, is Mitten wir im Leben sind, van Anne Teresa De Keersmaeker op de cellosuites van Bach: esthetischer kan je geen voorstellingen maken, dat lijkt puur formalisme. Maar juist dit stuk nu maken heeft zoveel betekenis, sluit zo juist aan bij wat deze tijd volgens mij nodig heeft: verstilling, vertraging, contemplatie. Is dat politiek? In ruime zin, ja. Maar het geeft vooral betekenis, zin.'