Artiesten en syndicalisten aller landen

Door Wouter Hillaert, op Wed Jun 17 2015 08:26:39 GMT+0000

Zet een theatermaker, een vakbondsleider en een activiste bijeen, en over één zaak zijn ze het snel eens: verzet moet én kan, vandaag meer dan ooit. Maar hoe? De frak van de vakbond zit te strak, vinden Pieter De Buysser en Rachida Aziz. Wij kijken wel breder dan arbeid alleen, verdedigt Rudy De Leeuw. Maar wat kan er samen? Een onuitgegeven dialoog over betaal-stakingen, clowns op straat en Luc Tuymans op 1 mei. ‘Er is nu een momentum dat we moeten pakken, let’s go!’

Pieter De Buysser is wild van de oude affiches in de gangen van het ABVV-hoofdkwartier. Hun strakke lijn uit de jaren 1930 profileert strijdvaardige arbeiders met vanen en vuisten, onder niet mis te verstane slogans die de verworvenheden van de sociale beweging memoreren. ‘Onwaarschijnlijk knappe tekeningen!’, aldus De Buysser. ‘Die eenheid tussen artistieke verbeelding en sociale strijd springt in het oog. Waar is die nu, die grote alliantie tussen intellectuelen, kunstenaars en sociale voorvechters?’

Het is de eerste keer dat De Buysser, De Leeuw en Aziz elkaar ontmoeten. Elk op hun manier tekenen ze verzet aan tegen de heersende tendensen. In zijn jongste voorstelling Immerwahr gaf De Buysser zuurstof aan de utopie van een wereldwijde deeleconomie en een rechtvaardige loonspanning. Tijdens de hete herfst werd De Leeuw als voorzitter van de socialistische vakbond zowat een vast item in de journaals. En modeontwerpster Rachida Aziz heeft zich vanuit haar Brusselse co-workingplek Le Space opgeworpen als een uitgesproken stem tegen neoliberalisme en discriminatie. ‘Het voelt raar dat een interview ons moet samenbrengen, maar dat kan een begin zijn. In deze crisisperiode moeten we allianties smeden.’

67_Hillaert_syndicalisme_© AMSAB-ISG.jpg

Wat typeert deze crisistijd? Waartegen zich verzetten?

De Leeuw: ‘We krijgen nu de factuur gepresenteerd van een toestand die begonnen is met de bankencrisis en daarna verbreed is tot een sociaaleconomische crisis. Ons hele sociale model om mensen tegen zulke crisissen te behoeden, wordt verzwakt, net nu het absoluut nodig is. Heel lang wou de politiek gelijkheid, nu wil ze ongelijkheid.’

Aziz: ‘Het neoliberalisme wordt voorgesteld als een democratie, maar het is een plutocratie. We moeten de democratie terug een plaats geven.’

De Buysser: ‘Ja, we moeten de structuren van onze samenleving fundamenteel herformuleren, door de taal en de vormen waarin we denken, radicaal af te schrapen. De triomf van het liberalisme en het kapitalisme is voorbij. Dat zijn ook ooit utopieën geweest, en zelfs heel succesvolle, met cruciale waarden als individuele vrijheid. Maar we kunnen niet teruggrijpen naar bestaande recepten. Neem de sociale zekerheid, tegenover al die drenkelingen voor de kust van Europa. Willen we de hele wereld onze Europese welvaart gunnen, dan moeten we afstand doen van onze eigen sociale welvaart. Dat is een diep moreel dilemma.’

De Leeuw: ‘Daar ben ik het niet mee eens. Gewone mensen moeten helemaal niets opgeven. Ook op wereldschaal kan je herverdelen. In de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) pleiten we al jaren voor waardig werk voor iedereen. Alleen wordt onze rijkdom steeds averechtser herverdeeld. Wij worden een spiegel van de rest van de wereld, niet omgekeerd.’

Valt er ooit aan zulke onvatbare machinaties te tornen? Wat is een eerste stap?

We moeten een eigen samenlevingsmodel naar voren schuiven. Niet als aparte verhalen, maar in een brede samenwerking

Aziz: ‘We moeten een eigen samenlevingsmodel naar voren schuiven. Niet als aparte verhalen, maar in een brede samenwerking. Het vakbondsverhaal, de vrouwenkwestie, diversiteit, milieu, armoede: we moeten daar nu één strijd van maken, door terug een utopie op tafel te leggen. Dát is het probleem van het socialisme: het heeft geen utopie meer. Zo’n utopie moet van onderuit vertrekken, zonder hiërarchie in het verzet. Daar is de samenleving absoluut rijp voor.’

Wat kan de bijdrage van de kunstensector in zo’n samenwerking zijn?

De Buysser: ‘Waar ik niet in geloof, is een kunstenveld dat verplicht wordt om te vulgariseren. Kunst moet complex blijven. Zo las ik onlangs De esthetica van het verzet van Peter Weiss uit 1981. Dat is een onleesbare kloeft van 900 bladzijden, die toch onwaarschijnlijk invloedrijk geworden is. Toen al werden er in een mum van tijd 80.000 exemplaren van verkocht. En nog altijd gaan heel veel Duisters ermee aan de slag. Dat ontroert me, dat geeft me hoop. De discussie van toen is ook nauwelijks verouderd: hoe garandeer je individuele vrijheid en expressie tegenover het collectieve gemeengoed?’

67_Hillaert_syndicalisme_Pieter De Buysser © De Geus.jpgDe Leeuw: ‘Mag ik dat samenvatten als “samen ik”, zoals de slogan van een BSP-congres ooit luidde? Een individu wordt pas individu samen met anderen. Dat betekent niet alleen dat een kunstenaar het recht moet hebben om zichzelf trouw te blijven, maar ook dat het socialisme het gemeenschappelijke moet organiseren zonder het individu kapot te maken, in tegenstelling tot het neoliberalisme. Zonder sociale bescherming geen vrijheid voor het individu. Net dat “samen” moeten we opnieuw gaan definiëren.’

De Buysser: ‘Voor zulke nieuw verhalen dienen juist de kunsten. Laat ik zelf een heel concreet voorstel doen: waarom lanceren we niet voor iedereen een uitkering in relatie tot vervuiling? Hoe meer afval je produceert, hoe minder je krijgt. Het bouwt op hetzelfde principe als een basisinkomen voor iedereen, maar dan gekoppeld aan een collectieve verantwoordelijkheid. Zulke utopieën kunnen wij bedenken. En dat mis ik bij een vakbond: de radicaliteit om zo’n verhaal te verdedigen. Met hun fantastische netwerk, knowhow en geschiedenis in sociale strijd zouden de vakbonden moeten zeggen: “Wij testen zulke ideeën mee uit.” Dáár moeten we elkaar in vinden: in een sociale en artistieke avant-garde van de emancipatiestrijd. Wat ik daarvoor nog mis bij kunstenaars, is dat de ene helft een fantasma van politieke kunst naloopt, en de andere helft een fantasma van excellentie, Olympische kwaliteit en de Champions League van het theater. Intussen ligt in de mond een nog ongeboren taal weg te rotten.’

Aziz: ‘Ja, cultuur, academici en middenveld moeten die utopie niet alleen samen schrijven, maar ook actief uitdragen, van onderuit. Van de politiek kan de verandering niet komen.’

Van de politiek kan de verandering niet komen

Toch rekent veel verzet nog op de politiek.

Aziz: ‘Wat de politiek doet, is de heersende ideologie uitvoeren. En dus moeten we van het verhaal van solidariteit en gelijkheid eerst de heersende ideologie zien te maken.’

De Buysser: ‘Ja, door het zelf doen, zonder te zitten wachten op politici. Hetzelfde geldt voor vervuilen of het gebruik van openbaar vervoer: begin van onderuit. Ik faal zelf ook nog, hoor. Maar ook de klassieke vakbond maakt die link met ecologie nog veel te weinig.’

De Leeuw: ‘Wij zijn een grote ledenorganisatie, die in de eerste plaats bezig is met zinvolle en duurzame arbeid, of met inkomen voor wie geen werk heeft. Dat is ons uitgangspunt. Maar los van die directe belangen formuleren we ook hoe we de maatschappij van morgen zien.’

Aziz: ‘Maar als er geen betaald zinvol werk meer is voor iedereen?’

De Leeuw: ‘Dan moet je herverdelen.’

De Buysser: ‘Via een basisinkomen voor iedereen, kan je daarmee instemmen?’

67_Hillaert_syndicalisme_RudyDeLeeuw.jpgDe Leeuw: ‘Wij bepleiten vergelijkbare vormen al lang, alleen noemen we ze niet zo. Als wij zeggen dat wachtuitkeringen moeten blijven voor pas afgestudeerden, die dus nog hun eerste prestatie moeten leveren, dan bouwt dat op een gelijkaardig idee. Voor ons blijft alles gekoppeld aan duurzaam werk.’

Maar volstaat dat vandaag nog, om als vakbond je verzet te beperken tot arbeid?

Aziz: ‘Nee, de vakbonden moeten nu terug die bredere rol opnemen die ze ooit speelden. Door te luisteren naar wat mensen bezighoudt, door ook op andere vlakken te gaan meespelen. Wat ABVV deed voor quota’s van vrouwen, was fantastisch. Dat is de richting die we allemaal uit moeten: onszelf in vraag stellen en het voorbeeld geven. Daarom wacht ik vol hoop af hoe ABVV die quota ook voor andere thema’s zal invullen, zoals etnisch-culturele diversiteit.’

De Leeuw: ‘Als je onze statuten leest, hebben we die andere maatschappij altijd gewild, maar alles vertrekt van waarom onze leden bij ons zijn aangesloten. Neem het verhaal rond Equal Pay Day, daarin hebben wij met de socialistische vrouwenbeweging echt een voortrekkersrol in gespeeld. Wij hebben Adecco aangeklaagd voor discriminatie van mensen met een migratieachtergrond. Tussen onze délégués zitten meerdere mensen van andere origine, alleen in ons kader gaat dat heel traag. Daar willen we nog meer geloofwaardig in worden.‘

**Wat zijn goeie strategieën?**Wanneer is verzet geslaagd?

Aziz: ‘Neem het ontslag van Willem Elias, dat was een heel geslaagd stukje verzet. Omdat het resultaat boekte: niet zozeer het ontslag zelf, maar de doorwerking ervan. Er is nu debat, de maatschappelijke controle groeit, zulke mannen zullen gas terugnemen. Ze beginnen zich nu al te verzetten, voelen zich bedreigd. Er is dus echt iets veranderd. Het vulde elkaar ook mooi aan: via sociale media, de gewone media, petities, getuigenissen én enkele personen met macht, zoals de vrouwen in het bestuur van de VUB.’

De Leeuw: ‘Ja, om van succesvolle acties te kunnen spreken, moet het concreet zijn. Sociaal overleg is er niet om het sociaal overleg, maar om sociale vooruitgang te boeken. Daarom zullen we ons ook blijven verzetten tegen de indexsprong. Je moet consequent blijven in wat je vooropgesteld hebt, en het ook niet altijd op de korte termijn zien. Na de stakingen van 1960-61 is men terug aan het werk gegaan zonder resultaten, maar nadien volgde er wel een hele maatschappelijke omslag. Ook vandaag moeten we blijven zeggen dat het genoeg geweest is met asociale maatregelen, dat er rechtvaardigheid nodig is.’

Aziz: Maar als we het erover eens zijn dat er nu een grote urgentie is, waarom kan je dan in een paar sleutelsectoren niet doorstaken, zoals in de haven? We weten wanneer we beginnen, maar niet wanneer we stoppen. Niet voor de regering toegeeft.’

De Leeuw: ‘Zo eenvoudig ligt dat niet. Zo’n debat is bij de leden, maar ook bij de betrokken militanten, niet aan de orde.’

Staken is ook helemaal uit de tijd, roept de publieke opinie steeds luider.

De Leeuw: ‘Kijk, we hebben een heel arsenaal aan middelen om ons te verzetten: betogen, communiceren, sensibiliseren en ook staken. Dat is een ultiem, maar wel een heel duidelijk middel. En we zullen dat blijven gebruiken. We zijn daar ervaringsdeskundigen in. Alleen moet je wel de juiste verhoudingen in acht nemen: 99% van de tijd lossen we conflicten op het werk op met overleg. Van 300 dagen op een jaar zijn er 299 dat we hard werken. Maar als dat op zeker moment niet meer gaat, moeten we dat stakingsrecht uitoefenen. En natuurlijk doet dat pijn en is dat ambetant, maar voor sommige krachten is dat de enige taal die ze verstaan.’

De Buysser: ‘Maar je kan toch veel meer sympathie winnen door bij conflicten bij het spoor bijvoorbeeld geen tickets te controleren en mensen gratis te laten rijden?’

De Leeuw: ‘Dat recht hebben we niet als werknemer, dat moet je goed beseffen. We hebben maar één recht: het werk neerleggen, collectief en georganiseerd. Een betaalstaking is sabotage van de inkomsten van je werkgever. Dan ga je werken, kost je aan de werkgever, maar breng je geen inkomen binnen. Dat is niet toegelaten.’

De Buysser: ‘Dan moet je toch strijden voor betere actiemiddelen? Of je verbeelding gebruiken om andere acties te doen?’

De Leeuw: ‘Zo eenvoudig ligt dat niet. Onze jonge ACOD’ers van het spoor hadden ooit een positief alternatief bedacht: ontbijt op de trein, met uitleg over de actie via de intercom. Dat mocht niet. Verbod van de NMBS! We hebben geen enkel recht om de com te gebruiken.’

De Buysser: ‘En wat dan nog? Staken was ooit toch ook illegaal? Daar is toch ook heel hard voor gevochten, door de wet te overschrijden? Get your act together! Als je nu ziet dat staken contraproductief is, en niet alleen de spoorwegen schaadt, maar ook de sociale strijd, dan moeten er toch andere vormen van verzet komen?’

Als je nu ziet dat staken contraproductief is, moeten er toch andere vormen van verzet komen?

Moeten we in onze mediasamenleving meer inzetten op symbolisch verzet?

De Buysser: ‘Tuurlijk, verzet is werken met symbolen. Het is een artistieke daad. En ook met een symbolische actie kan je een concreet resultaat halen. Alleen moet je je ervan bewust blijven dat de slag nooit thuis te halen valt. Zodra er één is gewonnen, dient er zich weer een volgende aan. Het is nooit af. Dat is een metafysisch inzicht dat je bijna moet koesteren. Anders beland je in een soort van morele superioriteit: vanaf nu hebben we het voor elkaar!’

De Leeuw: ‘Wel, op 1 april deden we symbolische acties over het hele land, maar ’s avonds in het nieuws zag je er niets van. Wat is dan de zin van braaf te zitten vissen in de Brugse reien of de indexsprong na te bootsen met een grote jump? Niet dat dat nu de grote grensverleggende acties zijn, maar als je zelfs met mediatieke acties de media niet meer haalt, dan moeten we ons geen illusies maken. Dan blijft de economische krachtverhouding toch effectiever.’

Zien jullie meer inspirerende voorbeelden van symbolisch verzet?

De Buysser: ‘Eén voorbeeld van een speelse en verbeeldingsvolle aanpak met heel concrete politieke impact, is Antanas Mockus. Hij ziet eruit als een gekke kabouter, maar was als Harvard-professor acht jaar lang burgemeester van Bogota. Onwaarschijnlijk wat die man verwezenlijkt heeft: in plaats van verkeersboetes te geven, huurde hij clowns in om met overtreders grappen uit te halen, omdat het voor een Colombiaan veel erger is om uitgelachen te worden dan om een boete te betalen. Hij verscheen zelf in reclamespots waarin hij tijdens het douchen de kraan dichtdraaide. Hij liet voor elk verkeersslachtoffer een ster op de stoep kleven, met hun naam op. Op vier jaar halveerde het aantal verkeersdoden. Zo behaalde hij waanzinnig concrete resultaten, dankzij een compleet verrassende politiek van performance en spelstrategieën. Zijn beleid was niet links of rechts, negeerde elke klassieke aanpak. Heel inspirerend.’

De Leeuw: ‘Wat mij inspireert, is het herhalingseffect. Zoals die asielzoekers die elke maandag om 12u de Wetstraat even blokkeren. Dat is effectief.’

67_Hillaert_syndicalisme_Rachida Aziz © Lorenzo Salemi.jpgAziz: ‘Ook het verhaal van Hart boven Hard is echt vernieuwend. Mensen samenbrengen uit verschillende sectoren is cruciaal, ook op kleine schaal. Daarop moeten we veel meer inzetten.’

Wat spreekt er vandaag zo aan bij al die nieuwe burgerinitiatieven?

De Buysser: ‘Dat is heel basaal en primair: het historische feit dat heel veel mensen heel kwaad zijn, en het groeiende inzicht dat het zo echt niet verder kan.’

Aziz: ‘Wat wel nog ontbreekt, in alle sectoren, is een urgentiegevoel rond het belang van representativiteit: een afspiegeling zijn van de samenleving zoals ze is. Het is nog te veel een elite die in de structuren vertegenwoordigd is.’

De Bysser: ‘Ook in de kunstensector moeten we nieuwe structuren uitvinden, nieuwe vormen van gezelschappen. Het is echt van nul af aan beginnen. En leren. En samenwerken. Langzaam begint dat inzicht te dagen: de dingen moeten politiek worden, een politisering van ons denken, spreken en handelen wordt nu onvermijdelijk.’

Missen we daarvoor geen vormen van verzet die mensen helpen om ook als individu in actie te komen, de dag na de betoging, in hun alledaagse context? Hoe kan dat?

De Buysser: ‘Dat is werken aan positieve verhalen, zoals de Innovatiefabriek doet. Of Peerby, die boomende website waar je pakweg je boormachine met elkaar deelt, in plaats van allemaal een nieuwe te kopen en ze één keer te gebruiken. Je hebt ook die winkels zonder verpakking. Allemaal kleine acties die niet wachten tot de regering een taks oplegt op plasticverpakking.’

Aziz: ‘Maar zolang die regels uitblijven, zie je dat soort projecten wel snel tegen de muur lopen. De concurrentie is nu eenmaal moordend.’

De Leeuw: ‘Het is altijd hetzelfde verhaal: crisissen ontstaan waar gezegd wordt dat er minder regels nodig zijn, of dat openbare diensten geen nut hebben. Dat is de jungle, zoals in de tijd van Charles Dickens, waar alle kinderen kleine dieven waren. Ik word daar horendol van: hoe ze erin slagen om verhalen van 150 jaar oud voor te stellen als verandering.’

De Buysser: ‘Wel, net daarom verwacht ik van positieve alternatieven meer dan van nog eens een vakbondsactie. Er zijn plenty of alternatives, die misschien veel meer kunnen realiseren.’

Aziz: ‘Interessant vind ik Parckfarm in Laken: een park bedacht in de geest van de commons, op een stuk braakland dat al twintig jaar verwaarloosd werd. Er staat een hele grote serre in glas, maar er is niks van vandalisme. Omdat Parckfarm van iedereen is. Er zijn eerst heel veel vergaderingen gehouden met de wijk: sommigen wilden graag een grote open oven, anderen een boerderijtje of een speeltuin voor verschillende leeftijden. Ik heb nog nooit zoiets moois gezien, zo’n sociale en diverse mix van mensen die daar samen met van alles bezig zijn.’

Moet verzet vandaag meer vóór dan tegen worden, meer constructief dan reactief? Het tegen-verhaal lijkt minder sexy te worden.

De Leeuw: ‘Ja, het tegen-verhaal wordt afgedaan als conservatisme. Maar denk je dat wij tegen de afschaffing van het tijdskrediet of het brugpensioen zijn om voor onze leden een luilekkerland te creëren? Nee, dat is omdat mensen voelen dat het voor een aantal beroepen op zeker moment niet meer gaat. Tegen zijn is geen sexy verhaal omdat we tegen veranderingen zouden zijn. Maar min of meer gezond nog een oude dag hebben is toch het minste wat het socialisme moet garanderen? Naast dat tegen-verhaal hebben wij ook een voor-verhaal dat uitgaat van een duurzame groei die niet vernietigt, maar sociale en economische ontwikkeling creëert. Maar dat verhaal wordt even goed weggezet. Dat zou geen alternatief zijn.’

De Buysser: ‘Je tegen-verhaal is heel concreet, maar je voor-verhaal is “duurzame groei”?’

De Leeuw: ‘Dat voor-verhaal is ook heel concreet. Dat is 2% overheidsinvesteringen die je uit het budgettaire carcan moet halen om zinvolle dingen mee te doen. Het moet dus geen tien jaar duren voor het spoornet rond Brussel gerealiseerd is. Het gaat erom dat mensen die gaan werken, elke maand genoeg moeten verdienen om van te leven. Dat is ook een voor-verhaal.’

Aziz: ‘Voor mij blijft dat veel te ver van mijn realiteit. Een voor-verhaal zou zijn: wij zijn diegene die voor echte verandering zijn, zoals participatieve democratie, gratis vervoer voor iedereen, de dertiguren-week. Dát komt onze noden tegemoet. Je moet iets te verdedigen hebben waarmee je tegen het huidige beleid kan zeggen: “Jullie zijn conservatief, want jullie houden vast aan een systeem dat zijn failliet al bewezen heeft, maar wij willen een nieuw verhaal.” Met het huidige verhaal van de vakbonden kan dat niet. Het is geen nieuw verhaal, het past ook binnen het systeem. Je stelt je nogal zwak op door alleen maar te beschermen wat we hebben moeten afdwingen in het verleden.’

Je stelt je nogal zwak op door alleen maar te beschermen wat we hebben moeten afdwingen in het verleden

De Leeuw: ‘Maar wat als onze ervaring leert dat, als ze ons nu iets afpakken, we er weer twintig jaar voor zullen moeten strijden om het terug te krijgen? Al die afgedwongen rechten zijn juist opgebouwd als antwoord op crisissen zoals we die nu beleven. Als mensen dat niet inzien, zullen we daarop moeten blijven hameren.’

De Buysser: ‘Als socialistische vakbond kan je één ding leren van het kapitalisme, naar een fantastisch inzicht van Henry Ford: je kan verlangens creëren bij je leden. Je kan ze laten verlangen naar een veel radicalere, veel progressievere samenleving. Neem het basisinkomen, dat is een haalbare utopie, waar al ontzettend veel studies naar gedaan zijn. Ik durf te wedden dat ze over veertig jaar niet zullen snappen waarom het zo lang geduurd heeft.’

De Leeuw: ‘Wat ze nog veel minder zullen snappen, is dat we honderdduizenden jongeren zonder zinvolle activiteit hebben gezet.’

Om constructief te eindigen: waar kan jullie eigen verzet nog een stap zetten? Waar moet je eigen sector dringend werk van maken, als het om verzet gaat?

De Leeuw: ‘Bij ABVV moeten we vaker dingen doen zoals vier jaar geleden, toen we de vereniging van cartoonisten een boek hebben laten maken over sociaal verzet. Daar doen we nog altijd te pas en te onpas beroep op. Een toffe symbiose met kunstenaars en ontwerpers zou bijvoorbeeld een mooi hesje voor vakbondsmannen en -vrouwen kunnen zijn. Ik vind het bijzonder goed om kunst en vakbond korter bij elkaar te brengen.’

De Buysser: ‘Kon ik tekenen, ik maakte direct een affiche voor 1 mei! Of vraag dat aan Luc Tuymans, in plaats van aan een reclamebureau. Als kunstenaar voer je dan wel een opdracht is, maar als je erachter staat… Er is in de kunsten veel behoefte om meer betrokken te zijn.’

De Leeuw: ‘Daarom is mijn oproep: kunst en vakbond kunnen samen dingen doen. Je opmerking over die affiches op de gang klopt. Wij koesteren onze esthetische kant, maar we worden nooit zo gepercipieerd, en we doen er ook niets aan om die te laten zien.’

Aziz: ‘Zelf pleit ik voor meer steun voor activisten. Ik schrijf opiniestukken, ik voer actie, ik start campagnes zoals My Choice Not Yours, ik organiseer debatten en culturele evenementen, ik ben bezig aan een boek en een documentaire. Maar al die vrijwillige bijdragen moet ik zelf financieren. Dat is niet houdbaar. In Amerika heeft de civil rights movement ook pas vaart gekregen toen een gekleurde elite begon te beseffen dat ze die activisten moest ondersteunen.’

De Buysser: ‘Ja, een echte democratie voedt en betaalt zijn eigen oppositie, of het nu gaat om artistiek verzet, vakbondsverzet of activisme. Dat is het verschil met een totalitaire staat.’

Waar liggen er nog uitdagingen voor de kunsten zelf?

Mij valt het op dat kunstenaars maar weinig georganiseerd zijn rond hun beroep. In Hollywood doen ze dat veel beter

De Leeuw: ‘Mij valt het op dat kunstenaars maar weinig georganiseerd zijn rond hun beroep, terwijl er in België toch een hoge syndicalisatiegraad is. In Hollywood doen ze dat veel beter.’

Aziz: ‘Ook inhoudelijk zie ik nog uitdagingen. Soms krijg ik het gevoel dat de kunst wat moe geworden is in België. Als je reist en in andere landen komt, merk je dat we echt zijn blijven steken. In alternatieve circuits leeft er momenteel veel meer.’

De Buysser: ‘Nee, we moeten nog radicaler een nieuwe taal, een nieuwe verbeelding, nieuwe narratieven durven formuleren, die door niets of niemand te instrumentaliseren zijn. We moeten gewoon verder.’

Wouter Hillaert is freelance podiumcriticus en coördinator van rekto:verso.